Freedom of information act: perch̬ i media italiani lo ignorano? / 3 Р4

Riprendiamo la trascrizione dei contenuti sul panel dedicato al Freedom of Information Act, con i video delle ultime due parti  del dibattito.
 
Ancora interventi di Raffaele Fiengo, Daniele Chieffi, Peter Gomez, Angelo Cimarosti e Marco Giovanelli.

 

Nella parte finale della discussione si ragiona intorno a come lanciare e praticare  un’ azione concreta per spingere l’ adozione del Foia in Italia . E dal pubblico arrivano molti spunti interessanti.

 

 
 

CHIEFFI

 

<< Sono nella posizione più scomoda e ne esco perché prima di essere capo ufficio stampa web Eni sono un giornalista e lo sono stato per molti anni.

Una piccola riflessione prima di rispondere alla sollecitazione sulla disponibilità dell’accesso dei dati che può avere un’azienda come la mia e in che modo si può raccontare.

 

Da giornalista rispetto agli interventi che mi hanno preceduto continuo a sentire e sono d’accordo sul fatto che in realtà i veri nemici del Foia non sono nè la pubblica amministrazione, e neanche Eni in realtà, ma i veri nemici sono i giornalisti stessi. Io questa cosa la devo dire, il nostro è un giornalismo di redazione, noi siamo sempre stati abituati ad avere una nostra linea di fonti, un modo nostro di accedere alle informazioni, un nostro modo di gestire la professionalità che ci dava in qualche modo, io stesso quando facevo cronaca nera avevo il mio modo di fonti che per me era l’Interpol, il sostituto procuratore di Roma, o ancora altre fonti erano per me fonti di potere professionale perché era quello e su quello si giocava. Il fatto di mettere sul tavolo che tutte le informazioni siano accessibili da tutti è un problema da questo punto di vista.

 

Bisognerebbe interrogarci come giornalisti. Altro aspetto è vero che la rete ha memoria e che sulla rete rimane sempre tutto, cosa che io so molto bene anche per il mestiere che faccio perché io teoricamente dovrei difendere la mia azienda online, ciò che rimane sulla rete non mi fa tanto aiuto.

 

Noi ci troviamo difronte a un problema enorme di tempo e voglia di approfondire le informazioni online perché alla fine della partita si sa perfettamente sui mainstream (repubblica ecc) le notizie vengono date senza alcun tipo di verifica >>

 

 

GOMEZ

 

<< No non qui, io tutti i giorni tengo fermi i pezzi perché vengano verificati>>

 

CHIEFFI

 

<< Ok questo va bene però non mi puoi dire che non c’è un problema di fact-checking sulla rete, allora non è una critica al tuo giornale ma una critica al sistema di informazione online, perché è un forma di grave debolezza, perché è una forma di perdita di qualità dell’informazione e anche su questo dobbiamo interrogarci perché se è vero che il Fatto Quotidiano tiene in cucina i pezzi fino a che tutte le fonti non sono verificate che tutti abbiano detto il vero, questo non accade sempre e spesso i flussi sono incontrollati e in questo il FOIA, cioè la possibilità di accedere ai dati, trova un limite forte anche da questo punto di vista.

 

Veniamo a noi, e a me nel mio ruolo professionale, io non ho nessun problema a sostenere che tutto ciò che possa essere di interesse pubblico ad iniziare dall’ambiente a qualsiasi tipo di impatto che l’attività della PA e delle stesse aziende che hanno una partecipazione pubblica possano avere sulla vita pubblica non c’è nessun tipo di problema e che sia giusto che sia così io sono abbastanza convinto che se in Italia entrasse in vigore un FOIA e io come giornalista e come libero cittadino lo sostengo, c’è però un problema per un’azienda come la mia ma come per tante altre a partecipazione pubblica che lavorano in settori strategici della nostra economia c’è un problema di segreto industriale che non è piccolo se ci pensate, io sono in Eni da un anno e sto imparando ancora a conoscere il pianeta nel quale sono atterrato ma vi posso assicurare che una delle prime cose che ho imparato è che ci sono delle informazioni che sembrano assolutamente irrilevanti ma che in realtà nascondono il disclosure di segreti molto importanti questo significa che molte informazioni noi non le possiamo dare perché gli altri competitor di altri paesi potrebbero carpire da li, segreti industriali. Questo è un limite sul quale bisogna effettivamente interrogarci: cioè qual è il rapporto fra l’interesse pubblico inteso in senso di trasparenza e di difesa della propria tutela e del proprio ruolo, della propria vita rispetto all’impatto della PA e di un’azienda rispetto alla propria vita. E dove invece l’interesse pubblico è quello di tutelare il segreto industriale di una grande azienda, se volete a partecipazione pubblica, tutelare il suo ruolo e la sua capacità di restare sul mercato perché anche quello è a mio modo di vedere un interesse pubblico. >>

 

FIENGO

 

<< Rispondo ad una sollecitazione di Mario Tedeschini Lalli su twitter ricorda di tenere ben separati due aspetti uno è il FOIA e cioè il fatto che ciascun cittadino anche senza suo interesse personale ha diritto di conoscere qualunque atto di amministrazione pubblica anche nel momento in cui si formano, certo, anche all’interno dei procedimenti mentre si formano e questa è una cosa e corrisponde a quello che dissi di Siena nel 400. Il secondo aspetto è il fatto della trasparenza degli open data, cioè tutti i dati che la pubblica amministrazione è tenuta a pubblicare, poi le forme sono diverse sul sito, negli albi… anche questo ha un riferimento antico perché nel 600 quando i borgomastri creavano strade tutte le carte compresi i soldi dati ai carrettieri andavano messi in una stanza nella quale chiunque poteva andare a vederli e questa è un’ altra cosa. Tedeschini dice teniamo separate queste due cose perché sono diverse però si integrano perché entrambe sono indispensabili per far funzionare una comunità. Qui oggi stiamo trattando del funzionamento normale di una comunità e se l’Italia sta in questa deriva, lo so che è un’affermazione che faccio io personalmente, è molto a causa di questo perché molti hanno trovato un equilibrio un assetto, chi da solo chi con altri chi in modo corporativo attorno a qualche cosa che non corrisponde alla comunità. Volevo fare questa precisazione prima di aprire un discorso con il pubblico. >>

 

domanda dal pubblico

 

<< Sono un giurista in realtà è vero che questo tema è importantissimo centrale per il futuro dell’Italia stessa e la società civile ne è consapevole e la prima cosa da fare è fare una legge perché questa non prevede un Foia e quindi la società civile in un insieme di circa 30 associazioni ha scritto un proposta di legge foia4italy http://www.foia4italy.it/ perché non facciamo un’alleanza con voi giornalisti perché il governo mantenga al promessa che ha fatto >>

 

FIENGO

 

<< Ne prendiamo atto e lavoriamo in questa direzione >>

 

domanda dal pubblico

 

<< iIgiornalisti hanno colpa, molta colpa prima di venire qui per fare un workshop ho spulciato quanti casi fossero finiti difronte al giudice amministrativo per ottenere un diniego dei diritti di accesso e non ho trovato nulla, cioè questo è uno strumento che il giornalista può utilizzare, quindi tagliare i ponti con l’ufficio stampa e su questo c’è una questione culturale, c’è una questione del fatto che anche la legge 150/2000 è stata costruita per soddisfare quel tipo di giornalista (mettere un giornalista che è stato messo all’interno per curare i rapporti con la stampa) per cui è anche complicato chiedere ai giornalisti di usare altri canali quando gliene abbiamo offerto uno così comodo.

 

Oggi la situazione si è ulteriormente aggravata perché l’anno scorso è stato introdotto un decreto legge che ha molti limiti e non è un FOIA, però qualcosa la offre 33/2013 impone alle PA di pubblicare tantissima roba, sfido chiunque qui a pretendere che queste informazioni siano tirate fuori per essere usate.

 

Se vogliamo essere credibili come giornalisti e rivendicare una cosa sacrosanta per il cittadino comune si tratta di stabilire un diritto di libertà per il cittadino che c’è ovunque e il fatto che non ci sia in Italia è molto significativo. Se volete essere credibili è necessario usare gli strumenti che ci sono perché altrimenti quando si fa la rivendicazione si finisce per essere una voce debole, perché la risposta è con gli strumenti che avete che ci fate? Perché se si va a scavare si scopre che non si usano molto e chi lo fa, raramente è un giornalista, lavora spesso per testate ma raramente è un giornalista. Queste professionalità e sensibilità si vanno costruendo ai margini perché all’interno la categoria è abituata, qui ripeto cose che avete già detto, però poi si tratta di agire perché quando ci sono i redditi dei politici e questi vengono pubblicati come elenco in terza pagina questo non è giornalismo, perché giornalismo significa dire che una persona che ha un determinata professionalità avviata se guadagna un milione di euro l’anno è normale, se invece ha il banchetto della frutta dopo tre anni un milione di reddito… ecco questo è giornalismo, però alcuni strumenti ci sono fermo restando che il FOIA è sacrosanto questi strumenti che ci sono non sono sotto utilizzati, ma ignorati. >>

 

GOMEZ

 

<< E’ molti anni che faccio giornalismo investigativo io mi ricordo di aver avuto molti problemi su quella che noi volgarmente chiamavamo la legge sulla trasparenza quando è nata la legge sulla privacy ricordo che le procedure diventano lunghissime, parlo del comune di Milano, appunto perché sosteneva di avere un problema con la legge sulla privacy e ricordo di aver ricevuto una comunicazione per canali ufficiali in cui c’erano nomi e soggetti sbianchettati per questo, poi hai ragione sulla questione, facendo giornalista vedendo che la cosa era molto farraginosa è vero si sono trovati dei canali paralleli e addirittura la legge sulla privacy bisognerebbe fare una bella riflessione perchè protegge cose che a mio avviso non ha senso proteggere e lascia maglie larghe su altre >>

 

 

FIENGO

 

<< Molto d’accordo con Gomez e aggiungo un principio che spesso viene dimenticato, se una società fa una domanda al pubblico, alla regione al comune e c’è un atto pubblico correlato alla domanda di un privato qui la privacy non c’è più e col fatto stesso che c’è un atto pubblico quindi questa attenzione che richiede adesso Gomez è molto molto importante che ci sia chiarezza per impedire che anche domani con un Foia finalmente entrato ci sia questa bandierina falsa della privacy. Concordo molto con Gomez.

 

Sarebbe utile avere delle sollecitazioni però volevo fare una piccola replica all’intervento di prima. Bisogna ricordare che è stata fatta una grande mistificazione, racconto un episodio: quando Passera ha fatto il decreto sulla crescita, li era stata introdotta una piccola norma che andava in direzione del FOIA e cioè che ogni atto di spesa superiore a 1000 euro non potesse essere esecutivo se non diventava pubblico, questa piccola norma era un bel segno, il giorno in cui è stato preparato il decreto dal ministero della funzione pubblica è partito un fax che non è mai diventato pubblico, pur sia stata fatta la richiesta, in cui Patroni Griffi ha detto “tu non puoi fare questa norma perché è una mia attribuzione” perché non voleva che venisse fatta, poi un consiglio dei ministri ha risolto il problema, ma sempre nell’oscurità totale nessuna conoscenza di questi atti , è entrato sia pure corretto, nel decreto sulla trasparenza di Monti (falso decreto sul FOIA), e hanno detto “abbiamo fatto il Foia” ma come può testimoniare Andrea Fama è anche stato cancellato.

 

Perfino le macchinazioni avvengono all’oscuro attorno ad atti pubblici, questo per dire che non sono d’accordo che sia stato fatto qualche passo avanti nelle ultime leggi in materia. Chiederei ad Andrea Fama di intervenire per chiarire le nuove norme in materia >>

 

ANDREA FAMA

 

<< Con il decreto 33 aveva annunciato che avevamo un Foia italiano e la notizia era uscita anche sui quotidiani , poi ovviamente non era nulla di simile al foia. C’è qualche elemento positivo come ricordava prima Benedetto Ponti ma non è nulla di simile. Sulla vicenda è interessante quello che è stato l’atteggiamento dei media, perchè su qualche mainstream è uscita la notizia in home page “abbiamo un FOIA italiano” noi abbiamo segnalato l’errore come singoli, come foia.it  associazione di associazioni che aveva un certo peso, di correggere l’errore e soprattutto di leggere prima la norma, prima di annunciare riprendendo semplicemente il comunicato stampa del Governo e non è stato fatto in questo si vedono delle resistenze particolari da parte dei media, perché io ritengo che correggere un errore del genere tra l’altro sia un’operazione che può creare un rapporto di grossa fiducia con il lettore, perché come diceva anche prima Gomez tutti possiamo sbagliare, qualcuno me lo fa notare, ne prendo atto, alzo la mano: scusatemi ho sbagliato e chiedo conto al governo perché lo spaccia per tale. Ovviamente non è stato fatto nulla di tutto ciò quindi il quadro è questo.

 

Ne approfitto, mi piacerebbe uscire da qui con una campagna comune nel senso che ognuno di noi con i mezzi che ha a disposizione piccoli o grandi, ribadisse questa questione al governo e appunto tra le promesse oltre a quelle del 21 settembre (segnalata prima da Gomez ndr) anche quella del FOIA potrebbe essere ricordata al premier, immagino un contatore sui vari siti perché insomma è in carica da molto, sono tante le promesse disattese, ma questa è l’unica che non viene mai ricordata, sarebbe bello leggerlo e pretendere una risposta, e questo è un altro aspetto che mi sconvolge perché magari ci sono ragioni che io non arrivo a comprendere che ci sono ragioni per cui è meglio non farlo, però anche una risposta potrebbe essere un segnale positivo nel rapporto fra cittadini e istituzioni che proprio il premier dice di voler migliorare con una serie di norme però mi sembra che siamo lontani c’è sempre una subalternità di fondo, anche il solo darci conto potrebbe aiutare ecco “non lo facciamo il foia per questo e questo motivo>>

 

GIOVANNELLI

 

<< Prendo al balzo quello che ha detto Andrea, io posso assumermi ,arrivare ad avere un documento, firmarlo e farlo firmare a tutti i giornali anche come sensibilizzazione degli altri giornali, magari non lo faranno ma magari un numero di giornali che lo fa, può generare una sollecitazione del governo. >>

 

FIENGO

 

<< Qualcuno glielo può chiedere anche in una conferenza stampa come avviene alla casa bianca…>>

 

CHIEFFI

 

<< Magari succedesse, io continuo a percepire che non c’è la volontà ne da una parte ne dall’altra >>

 

FIENGO

 

<< Posso esprimere una grande fiducia in questa cosa, abbiamo Gomez che si è reso disponibile in questo senso e la realtà del Fatto quotidiano è già una gran cosa >>

 

GOMEZ

 

<< Noi siamo piccoli e dobbiamo crescere, sappiamo che cresceremo di più sull’online anche a causa del declino del mezzo cartaceo e questo fra un paio di mesi quoteremo parte della società sul mercato, non siamo più bravi di altri e sbagliamo ed è vero che sbagliamo questo avviene perché siamo stati negligenti perché non abbiamo lavorato bene perché eravamo in pochi e non siamo riusciti a lavorare bene, ma non avviene mai perché vogliamo favorire o sfavorire qualcuno. Di questo secondo me i lettori ci danno atto, ora io so che in molti altri giornali questo non avviene e che ci sono validi colleghi di Corriere e Repubblica, però è innegabile che ci sia un altissimo sospetto da parte di molti cittadini che le cose vadano in quella maniera e questo è un problema: la sfiducia nei confronti della stampa è un problema grosso, insomma il corriere ha 18 diversi azionisti che si occupano di ogni settore, e allora questa cosa l’ha scritta o non l’ha scritta per questo motivo eccetera e questo è problema grosso di credibilità dei media che noi superiamo facendo errori ed essendo padroni di noi stessi e in futuro speriamo, domani, padroni capitalisticamente del mercato >>

 

FIENGO

 

<< mi piace la franchezza di questi discorsi è abbastanza insolita la chiarezza di come vengono affrontati questi discorsi. Voglio confermare con una nota aggiuntiva quello che dice Gomez: il fatto di avere in un grande giornale, per esempio tanti azionisti, sempre meglio che avere un unico padrone come si preannuncia adesso al Corriere con la FIAT comunque non era privo di conseguenze che andando contro le conseguenze che andavano contro la credibilità del giornale. Alla vigilia della questione Telecom quando fu privatizzata, una notte il supplemento del Corriere della sera sull’economia, era presidente della società a quell’epoca Romiti, direttore De Bortoli, butto via 400 mila copie perché c’era un articolo sulla Telecom firmato Socrates, l’autore era Gamberale, con un’ipotesi di intervento dei tedeschi o meno sulla Telecom e venne sostituito con un pezzo qualsiasi. Un fatto del genere dimostra ampiamente quello che ha appena detto Gomez un calo di interessi su tutti questi azionisti da parte del pubblico verso quel giornale li, perché non c’è riuscito nemmeno quel giornale li ma in Italia non ci si sente, confermo questa mancanza di credibilità che è insita nel sistema, darei la parola ad altri nella sala o riprendiamo il giro di interventi >>

 

CIMAROSTI

<< Vale la pena di sottolineare il problema della privacy e dico problema non a caso è un clava che viene utilizzata … dovrebbe essere una sorta di linea del Piave che viene per la tutela della persona dei suoi diritti inalienabili, ma questa linea si muove avanti e indietro non ha trincee, a seconda se la legge sulla privacy è applicata a un cittadino o a un potente è un potente mezzo che alcuni utilizzano per intimorire il più possibile la stampa, esattamente come fanno gli avvocati che riempono di querele fuori quadra e teniamo presente sappiamo che appena potremo vedere qualcosa come un Foia avremo immediatamente un problema di conflitto da quel punto di vista >>

 

CHIEFFI

<< Ciò su cui volevo ragionare un attimo è che ci sia una scarsa attenzione ad un certo tipo di informazioni di approfondimento, registro invece che c’è sempre più ai margini, che sono le persone che cercano di capire che cosa succeda davvero, mi sembra che ci sia una richiesta sempre più forte da parte delle persone a stimolare il racconto di quello che non funziona questo è secondo me un segnale che noi come categoria stiamo perdendo un attimo la presa su un processo e dall’altra parte c’è fortissima la richiesta da parte delle persone di conoscere e approfondire certi temi probabilmente perché c’è un debito evidente di credibilità dei giornalisti tout court e della testate giornalistiche che avete detto e che non ripeto e rimane dall’altra parte una richiesta di trasparenza, la rete sta facendo emergere tutto un filone in questo senso che è quello del citizen journalism del civic journalism che è assolutamente un sintomo di come le persone vorrebbero raccontare e approfondire quello che gli accade intorno e soprattutto a casa loro, e questo soprattutto me ne rendo conto quando con Eni impattiamo necessariamente con un territorio e i racconti che vengono da quel territorio non sono tanto di attacco o blocco di attività di difficile gestione su un territorio, però quello che emerge con forza è che c’è un enorme debito di conoscenza di quello che accade in questo ambito. Ci sono delle situazioni in cui non entro nei particolari perché sono in corso comunque ci sono dei progetti legati alla approvvigionamento di fonti energetiche per l’Italia che prevedono la costruzione di brevissimi tratti di gas dotti (1, 1,5 km) che però siccome non sono ben raccontate dalla stampa e aziende sembrano essere dei progetti estremamente impattanti e danneggianti in realtà si tratta di un tubo. Questo è un sintomo e intorno a questo nasce la richiesta di conoscenza quello che si percepisce sulla rete entrando in interlocuzione con le persone queste non riescono a conoscere quello che sta accadendo ad approfondire le tematiche e questo secondo me è un enorme vulnus per chi fa il nostro mestiere, non più io che sono dall’altra parte per cui io cerco di fare e spiegare quello che realmente succede e sto provando perché è un’azienda che normalmente parla poco e quello che stiamo facendo è aprire il dialogo e non è per nulla facile ma al netto di questo, dall’altra parte l’informazione non c’è, non passa, e le persone cercano di approfondire e lo fanno con gli smartphone, fotografando… e realizzando dei blog, facendo civic journalism e questo è un vulnus molto importante perché la nostra attività in qualche maniera, quello che io percepisco dai colleghi che fanno i giornalisti, non riescono a soddisfare quel tipo di domanda e questo è probabilmente uno dei segnali più forti di quando noi, questa categoria stia diventando pigra, il fatto di essere superati a destra dai nostri lettori credo sia un brutto segnale alla fine >>

 

FIENGO

 

<< se non ci sono interventi raccoglierei la proposta di Giovannelli per dargli un seguito e non farla morire qui con la consapevolezza e urgenza, quindi con Gomez vediamo cosa possiamo fare per uscire da qui con una proposta e richiesta più forte e esterna, magari puntualizzare con una nota all’Ansa che da Digit viene una puntualizzazione riguardo al FOIA perché non ha avuto seguito.

 

GOMEZ

 

<<Noi abbiamo assolutamente intenzione di farla, potremmo pensare una campagna, una serie di articoli che erano stati presi alla Leopolda ricordino gli impegni presi e facendo lo stato dell’arte e dove si è arrivati per spingere governo e la maggioranza a intervenire, massima disponibilità da parte del Fatto quotidiano >>

 

DOMANDA DAL PUBBLICO

 

<< Le cose che mi piacerebbe capire sono la posizione dell’Odg rispetto alla richiesta di un Foia, in quanto ci sono strumenti che i giornalisti non conoscono, perchè l’ordine o i suoi rappresentanti non hanno spinto perché questi venissero utilizzati e mi chiedo ma l’ordine dei giornalisti ci sta aiutando o no?>>

 

GOMEZ

 

<< Posso rispondere io, personalmente ho sempre pensato che iscrizione all’Odg dovesse essere un’iscrizione volontaria per un bollino di garanzia, cioè che dicesse questo giornalista risponde a determinati standard di garanzia e di etica, vero che accetta di sottoporsi ad un gruppo di colleghi che dopodomani lo possono giudicare e condannare, questa è l’unica funzione che vedo debba ricoprire per forza l’ordine, e non sempre l’ha fatto stiamo ancora cercando di capire per quale norma un tizio che prendeva i soldi dai servizi segreti per scrivere balle sui giornali dopo essere uscito sia rientrato è assolutamente straordinario, ci saranno sicuramente tutte le motivazioni giudiziarie che giustificano questa cosa immagino, diciamo non è bellissima, il sindacato ha portato avanti delle rivendicazioni di tutela e diritti con il problema che ha caratterizzato tutti i sindacati e che non li rende deboli in questo periodo, il sindacato si è occupato poco di precari, abbiamo avuto per troppi anni che ha lavorato e lavora per 3/5 euro al pezzo che non si riusciva a tutelare in questo momento di crisi totale dell’editoria mi rendo conto che la cosa è ancora più complicata, perché pensate nel nuovo contratto se non sbaglio si stabiliva che il minimo fosse 20 euro a pezzo, noi abbiamo pubblicato un articolo che non so quale editore (credo Caltagirone………… ma non vorrei sbagliare che ne ha approfittato per scrivere una lettera a tutti i vari corrispondenti dicendo “da domani ti paghiamo 20€ a pezzo se non vuoi stare a questo grazie e arrivederci” , ora è chiaro che lo scopo del sindacato era quello di far guadagnare qualcosa di più a chi guadagnava 3 euro a pezzo, è chiaro però che il risultato è stato diverso. No io penso che questo tipo di rivendicazioni… scriviamo sui giornali, andiamo in radio, andiamo sui siti internet più che il sindacato e Odg tutto questo passasse attraverso di noi che abbiamo accesso ai giornali, ad alto livello se uno fa il direttore, il vice direttore e anche a basso livello sensibilizzando i colleghi e le varie direzioni, cerchiamo di farla virale questa cosa vediamo se riusciamo a farla così >>

 

DOMANDA DAL PUBBLICO

 

<< Dato che l’odg viene pagato da noi era semplicemente per capire. La seconda cosa è semplicemente operativa io quello che posso dire nel settimanale per il quale lavoro, proponemmo in redazione, non tanto di aiutare la campagna di richiesta del Foia, ma tanto noi come giornalisti di mostrare quello che non possiamo fare senza il Foia se la legge 240, ad esempio, ci dice che abbiamo diritto a tutta una serie di informazioni e dati solo se abbiamo un interesse individuale allora bombardiamo le PA di richieste e facciamo vedere tutte le volte che le informazioni non ci vengono date e affianchiamo a questo la campagna del Foia e questa è una semplice cosa. Gli strumenti per collaborare attivamente, per informare le persone, per dire tutte le volte guardate che “voi non potete sapere questa cosa perché oggi la legge è così però vi piacerebbe saperlo e allora andate a firmare per il Foia”, noi lo dobbiamo fare così e sono migliaia le cose, dai comuni che non hanno gli albi pretori, ai bilanci delle partecipate che non vengo pubblicate dobbiamo fare una domanda protocollarla e metterci il marchio della campagna, io credo che dovremo e avremo centinaia di clic e di firme>>.

 

FIENGO

 

<< Molto apprezzabile quello che ha detto, chiudiamo >>