A margine del festival, Harari, ha incontrato il pubblico presso la biblioteca di Salaborsa a Bologna in un appuntamento promosso e coordinato dalla casa editrice Bompiani. A intervistare il prestigioso saggista c’era un altro scrittore, Marco Malvaldi, anch’egli ospite del festival del libro per ragazzi, e anch’egli autore di un testo per i più piccoli. Dall’incontro a cui abbiamo partecipato da remoto anche Noi siamo riusciti ad isolare alcune parti particolarmente significative, del dialogo fra i due grandi scrittori. Una prima parte ci fa riflettere sulle guerre, prendendo spunto, dalle drammatiche notizie che arrivano dall’Ucraina. Nella seconda Malvaldi e Harari affrontano, a modo loro, l’argomento “errore”, riecheggiando con nostro grande stupore, ma anche gioia malcelata - dobbiamo ammetterlo – alcune teorie discusse proprio su questa bacheca non molte settimane fa.
Vi lasciamo dunque in compagnia di alcuni stralci della conversazione fra i due intellettuali che abbiamo estratto qui di seguito, augurandoVi buona lettura e buona settimana ;)
Marco Malvaldi domanda:
Da un punto di vista storico cosa pensa uno storico quando sente dire che l’Ucraina è Russia?
Yuval Noah Harari risposta:
Certamente queste sono menzogne. Però capita spesso nella storia che le bugie vengano prese per buone dal popolo. Che il popolo creda alle bugie specialmente quando questa particolare forma di verità addomesticata viene proposta alla gente da persone potenti. Come i dittatori ad esempio. Queste particolari persone - i despota - sono circondate da “yes man” e altre persone spaventate, che non osano contraddire il potente di turno. Alla fine se tutti avvallano queste teorie, anche la maggior parte della gente finisce per crederci. Se Putin ripete questa menzogna che l’Ucraina non esiste, che è Russia. Che i cittadini ucraini non esistono e che vogliono congiungersi alla Russia. E che ai vertici del governo ci sono alcuni nazisti, pochi,  che ostacolano questo processo di ricongiungimento dell’Ucraina alla Russia. Putin per primo è convinto di questa cosa. E il modo in cui ha preparato e condotto l’invasione dell’Ucraina sta li a dimostrare il suo convincimento. Putin pensava di poter conquistare l’Ucraina in poche ore con un’operazione militare lampo. Ed era anche convinto che il popolo ucraino avrebbe accolto l’esercito invasore a braccia aperte e avrebbe lanciato fiori sui carri armati russi . Ed è rimasto genuinamente sconvolto dalla reazione avversa del popolo ucraino. Un popolo fiero della propria identità che non celebra i conquistatori, e combatte e resiste e lancia bottiglie molotov sui carri armati. La storia dei rapporti fra Russia e Ucraina è complicata. Quando si fanno ricerche storiche approfondite la storia, in generale, non è mai semplice. La realtà è molto più complessa delle storie che noi umani ci raccontiamo o ci facciamo raccontare. Noi vogliamo storie semplici ma la realtà non è mai semplice e non si può semplificare in genere se la vogliamo davvero comprendere. Questo è vero per tutti i paesi e per tutti i popoli. C’è la storia passata quella più recente e poi l’attualità . E i racconti sono quasi sempre basati sui miti e sulle leggende. Non sono le persone a mentire intenzionalmente, ma è la realtà ad essere troppo complessa, perchè le persone possano riportarla dentro la storia integralmente e con la necessaria precisione, e allora si tende a semplificare. La nostra qui non è una lezione su Russia e Ucraina. Ci si chiede dove è iniziato tutto questo? A Kiev che mille anni fa era già una grande metropoli o a Mosca che nella stessa epoca era ancora un villaggio in mezzo alla foresta? E la domanda è ma Kiev mille anni fa era Russia o era Ucraina. Allora se si potesse andare indietro nel tempo e vedere chi ha costruito Kiev e potergli chiedere: ma eravate russi o eravate ucraini? Loro forse ci direbbero, ma no, sbagliate, noi eravamo vichinghi. Quindi se andassimo indietro nel tempo scopriremmo che a fondare Kiev sono stati gli abitanti della Scandinavia. E in effetti la stessa origine della parola russia è incerta e controversa, si pensa possa significare “chi remavaâ€, visto che sono arrivati lì in barca, ma vuol dire anche “una parte della Svezia”. Allora forse Putin fra breve rivendicherà per se anche la Svezia?
Abbiamo vissuto, fino a poche settimane fa, nel periodo più pacifico mai avuto nella storia del genere umano – ci sono delle guerre in giro io vengo dal medio oriente – però è stato comunque il periodo di pace più lungo di cui l’Umanità ha mai goduto. Per la maggior parte della storia gli
uomini sono stati terrorizzati per la maggior parte del tempo dalla possibilità che un paese o una tribù o un reame vicino, potesse entrare nel paese limitrofo e uccidere tutti, rendere schiava la popolazione e annichilire il paese stesso. Questa possibilità si è presentata più e più volte nell’arco della storia, e ha smesso di verificarsi solo nella nostra epoca, dove ci sono sì delle guerre civili e dei conflitti interni, ma non si sono più verificate guerre di conquista o invasioni. E questa non è una fantasia dei poeti e degli artisti, ma un fatto reale e facilmente dimostrabile. Basta andare a vedere contabilmente nei bilanci degli Stati quanto sono scese le spese per il finanziamento delle armi e degli eserciti. Mentre un tempo più del 50 per centro dei bilanci dei paesi veniva impiegato in spese militari ora si è scesi al 3-5 %. E avendo ridotto negli anni le spese militari tutti i Paesi, o quasi, hanno potuto finanziare altri capitoli di spesa che hanno fatto evolvere il cosiddetto “stato socialeâ€. Ospedali, scuole, teatri e arene sportive sono stati finanziati al posto delle armi. Ora dopo questo atto di guerra improvviso e la conseguente rottura di questo stato di grazia. Gli Stati hanno improvvisamente aumentato le proprie spese militari. Prendete la Germania ad esempio, dopo tre giorni dall’invasione russa, ha raddoppiato le proprie spese militari in bilancio. E se a Putin sarà permesso di vincere, assisteremo ad una regressione generale ancora maggiore di tutti i Paesi verso gli armamenti, e ad un impennata generale delle spese militari. Se dovesse vincere Putin sempre più parti del mondo andranno ad assomigliare alla Russia. Tutti noi soffriremo se dovesse vincere il modello Russia che privilegia le armi ai servizi, al welfare, alla sanità .
Marco Malvaldi domanda:
In che modo la conoscenza della storia ci può aiutare a leggere meglio i giornali a vagliare le informazioni, a cercare coerenza dentro al continuo bombardamento di notizie e opinioni cui siamo soggetti, e ad aiutarci nel discernere il vero, il falso, il credibile e il probabile?
Yuval Noah Harari risposta:
Non ci sono magie. Non ci sono formule o artifici. E’ molto difficile anche per noi storici. Però la chiave che la storia ci insegna è la costruzione delle istituzioni. Tante persone dicono c’è dietrologia ci sono cospirazioni. Ognuno di noi dovrebbe fare le proprie ricerche, ma questo è impossibile. Non possiamo individualmente cercare di dare un senso a concetti come la legge di gravità , il mondo piatto o tondo, che cosa è un virus. Questo è impossibile. Così come la storia della Russia ad esempio. La questione è: in chi riponiamo la nostra fiducia. Ad esempio, come individui in genere, noi riponiamo fiducia nei membri della nostra famiglia, nel nostro medico, nei nostri amici.Â
Però c’è un limite a questo modo di vedere le cose, perchè viviamo in un mondo globale assai complicato. E quindi abbiamo bisogno di credere a qualcuno fuori dalla nostra cerchia, qualche istituzione, qualche autorità , qualcuno che riteniamo credibile. Â
Per esempio ci sono persone che fanno ricerche, vivono anni nelle foreste a contatto con gli animali e poi scrivono articoli e poi libri sugli scimpanzè. Io non ho mai studiato gli scimpanzè, non sono mai stato in Africa, ne ho visto qualcuno allo zoo per pochi minuti in tutta la mia vita. E allora come posso credere a quello che queste persone scrivono degli scimpanzè? La soluzione sono appunto le istituzioni che danno corpo, spessore e validità agli studi e agli scritti di questi scienziati. Istituzioni come le università , l’editoria specializzata, gli accademici che man mano col tempo costruiscono questa fiducia, costruiscono questa credibilità . Senza queste istituzioni tutto si sgretola. La domanda successiva è allora: di quali di queste istituzioni mi posso fidare? Ce ne sono moltissime di queste istituzioni: editori, università , accademie. La chiave, secondo me , è avere delle istituzioni che hanno dei meccanismi di autocorrezione di auto censura, in un certo senso, di autoregolamentazione; e che attraverso questi meccanismi regolano la proprio attività , ammettendo e correggendo i propri errori. Solo in questo modo le istituzioni diventano davvero credibili. Io spesso faccio questa domanda ai responsabili di alcune di queste istituzioni: dimmi quale è stato il vostro più grande errore? Se gli interpellati ammettono di aver sbagliato allora li reputo credibili. Mentre non riesco a trovare affidabili quelli che non vogliono ammettere i i propri errori.Â
Si può chiedere ad esempio ad un rabbino ebraico quali errori abbia fatto il giudaismo, ma lui non ammetterà mai che ce ne siano stati. La Bibbia è la verità .Â
Anche per la chiesa cattolica è così: il Papa è infallibile. Se si fa la stessa domanda ad un dipartimento scientifico, sarà molto probabile invece, che loro siano in grado di indicare gli sbagli che hanno fatto nelle loro ricerche. Ad esempio alcuni studi di biologia fra la fine del diciannovesimo e l’inizio del ventesimo secolo hanno promosso l’idea di una teoria delle razze. Secondo questa teoria esistevano razze inferiori e superiori. Questa teoria veniva proposta a livello istituzionale e in seguito era stata poi inserita nei corsi di studi universitari in molti prestigiosi atenei in giro per il mondo. Per me è terribile che la biologia abbia propinato queste teorie razziste, ma apprezzo molto il fatto che poi gli scienziati abbiano ammesso il loro grave errore. Trovo sia un segno positivo riuscire ad ammettere l’errore, riconoscere i propri sbagli, questo è un segno inequivocabile che si possano fare progressi in tal senso. Allo stesso modo giudaismo e cattolicesimo hanno tantissimi scheletri nei loro armadi: razzismo, omofobia, disparità nei confronti delle donne. In alcuni casi il loro atteggiamento ancora non è cambiato dopo decenni. Ma anche quando hanno ammesso di aver avuto torto non hanno mai chiesto scusa a nessuno. Ad esempio il Papa ha ammesso che le Crociate sono state una cosa terribile e ha attribuito questa cosa ad alcuni credenti troppo zelanti, ma non ha mai chiesto scusa ufficialmente a nome della Chiesa. E secondo me questo è segno di una istituzione non affidabile. Quindi in estrema sintesi la chiave è nelle istituzioni ma solo in quelle istituzioni che sono in grado di ammettere di avere avuto torto.
Di seguito il video integrale dell’incontro. Grazie dell’attenzione e alla prossima ;)
